Ich mach's mal ganz einfach:
Ein 16jähriger lädt sich irgend etwas mit dem Muli herunter und irgendwer loggt die IP. Es ergeht ein Wisch irgendeines Anwaltes mit einer wie auch immer gearteten Abzocke. Die Elten lassen sich von einem Anwalt beraten, der ihnen irgend etwas anderes empfiehlt als keinen Millimeter Zugeständnisse zu machen; er empfiehlt z.B., 50€ für das Spiel und 100€ Anwaltsgebühren an die Abzocker zu bezahlen. Die Beratung ist falsch, der Anwalt hat seinen Arbeitgebern (er arbeitet nämlich für die ganz genauso wie die Putzfrau) falsch beraten, was einen materiellen Schaden von 150€ für seine Arbeitgeber bedeutet. Der Anwalt ist diese 150€ schadenersatzpflichtig. Wenn der Anwalt nicht freiwillig zahlt kommen eventuell noch erheblich höhere Kosten auf ihn zu. Und wegen des wohl erheblichen öffentlichen Interesses sollte sich der Anwalt auch nicht darauf verlassen, daß das Ganze wegen Geringfügigkeit eingestellt wird.

Nun etwas klarer geworden?

Hoffnungsvoll grüßend
aalerich

Blödsinn. Sorry.

Wenn sich der 16jährige etwas aus dem Muli herunterläd, was sich dann als "Spiel" herausstellt, dann bekommt er deswegen keinen Brief von einem Anwalt. Jedenfalls nicht ohne Anlaß. Da unser 16jähriger nun aber ein Spiel heruntergeladen hat, und Post von einem Anwalt nebst Zahlungsaufforderung bekommt, muß es dafür einen Grund geben. Dieser Grund wird darin liegen, daß derjenige, der Urherber- oder Verwertungsrechte an dem Spiel hat, sich genau aus der Verletzung des Urheber- oder Verwertungsrechtes durch einen Anwalt an den 16jährigen wendet. Dieses Beispiel hat also nichts mit einem Beratungsfehler, sondern vielmehr mit einer gerechtfertigten Reaktion zu tun. Mangels Beratungsfehler also kein Schadensersatz.
Nun etwas klarer geworden?

Hoffnungsvoll grüßend
noi***

Nachtrag: Du solltest, wenn ich mir deinen letzten Satz nochmals durch den Kopf gehen lasse, strikt zwischen Zivil- und Strafrecht zu trennen beginnen. Im Zivilrecht wird nämlich nicht einfach mangels öffentlichen Interesses "wegen Geringfügigkeit" eingestellt. Ohne diese Differenzierung kommen wir aber in der Diskussion nicht weiter. Es wird sonst einfach falsch. Sorry.

Ich stehe jetzt vor der Frage, ob Du nicht kannst oder ob Du nicht willst. Meine Formulierung
erachte ich eigentlich als auch für durchschnittlich Begabte problemlos erfaßbar.
Aber gut, für Dich halt noch einfacher:

Ein Anwalt will im Auftrage irgendeines Rechteinhabers dem 16jährigen ans Bein pinkeln. Der (besser gesagt seine Eltern) holen sich zur Schadensbegrenzung den Rat eines anderen Anwaltes ein, bezahlen den dafür und werden von dem falsch beraten...
Nun kapiert?

Nicht wissend, wo das Verständnis Probleme bereiten könnte
aalerich

Ja, dein Beispiel ist mir schon klar, aber es ändert sich an der Bewertung nichts wenn du das "anderen" in großen roten Lettern präsentierst.
Wenn der Rechteinhaber aufgrund seines absoluten oder relativen Rechtes gegen den 16jährigen wegen einer Verletzung diesen Rechtes vorgeht, dann ist das kein Beratungsfehler, wenn der Anwalt sagt:" Zahlen sie besser, bevor das ganze zur Verhandlung kommt". Ganz im Gegenteil.
Wo dieser simple Sachverhalt Probleme bereiten könnte, ist mir übrigens auch nach wie vor nicht klar.

noi***

nerv***.... euhm ich meine noi***, ich finde es wirklich krass wie du es immer wieder versuchst aus dienem eigenen unfug herauszureden.
es hat nur einen grund, dass ich auf unseren "alten" punkt zurückkomme... ich habe dich in der zwischenzeitignoriert. nun definiere ich: ich bin nicht auf einen alten punkt im gespräch zurückgekommen, da ich das gespräch für mich nur an der für dich alten stelle weitergeführt habe.
du hast allerdings selbst ein starkes problem vermute ich... "Du hast nirgendswo geschrieben, dass die Branche nicht verarmt." Was ist das für ein verdammter bullshit¿ (stoßgebet zur sühne... WO IST DAS IRONIE TAG¿¡¿¡) ich stell mal eine mathematische gleichung für dich auf und spiele ein wenig mit ihr:
Die Werte sind rein fiktiv, aber meine "kleine" Rechnung sollte dir ein paar Kleinigkeiten gezeigt haben:
1. Der Gewinn ist gestiegen, was ein verarmen ausschließt, denn in der Natur des positivem Gewinn liegt es nunmal, dass das Kapital steigt.
2. Grund für den erhöhten Gewinn bei sinkendem Umsatz ist eine Reduktion der Kosten.

Was können wir aus dem Grund 2 herauslesen? Eine Reduktion von Kosten ist zum Beispiel durch Optimierung der Produktion oder aber durch eine Änderung in der Personalpolitik erreichbar. Letzteres meint Entlassungen oder aber Arbeitszeitkürzungen. Folge daraus wäre zwar eine Verschlechterung der Lebensbedingungen der (Ex-)Arbeiter, jedoch ist es keine Verschlechterung in der Branche als solches.

Die Quintessenz hieraus ist: Du redest Blech!

Zu dem Punkt der Beratung habe ich jetzt keine große Lust auch noch was zu sagen, aber vielleicht ist aalerich ja so gütig sich auf ähnlich genervtes - ja, gequältes - Niveau herunter zulassen, wie ich es soeben tat.

MFG Stulle :bang

Tja, und ich frage mich wirklich langsam was das soll? Ich versuche dir jetzt in so ziemlich jedem Posting begreiflich zu machen, daß die Berechnung und die ökonomischen Prinzipien nicht streitig in Rede stehen, sondern lediglich die Definition von Gewinn und Profit unter uns. Darauf entgegnest du mir dann mit einer erneuten Repetitio von simplen Berechnungsbeispielen, um Berechnungen und ökonomische Prinzipien zu verdeutlichen, die doch gar nicht streitig in Rede stehen. Wozu?
Ich habe eingangs, nachdem ich dir grundsätzlich zugestimmt habe, lediglich die Behauptung aufgestellt, die Unterhaltungsindustrie könne auch trotz steigender Gewinne verarmen. Allerdings scheinen wir für Gewinn und Profit unterschiedliche Definitione zu gebrauchen, was sich eben darin äußert, dann unterschiedliche Ergebnisse zu erhalten. Gut, soll mir Recht sein, damit kann ich durchaus leben. Du allerdings scheinst mir da ein gewaltiges Problem damit zu haben, das sich bei dir allerdings bester Gesellschaft erfreuen dürfte, scheitert es bei dir doch am Verständnis, Umgangsformen und zum großen Teil auch am nötigen Wissen.
Anders ist es für mich nicht zu erklären, daß du hier deine Rechnung ständig wie einen räudigen Hasen aus dem abgewetzten Hut hervortust, und dabei nur die beigegebene Beleidigung, die deiner Argumentation wohl das nötige Gewicht verleihen soll, variierst.
Was es denn nun wirklich ist, das da hinter dieser aufgeblähten Grundschulrechnung steht, entmystifiziert sich in dem Moment, wo es dann heißt, "das sollen mir andere erklären". Man könnte es in Reinschrift fassen und es bliebe nur ein "da kommt nix mehr", bei dem ich nicht wüßte ob ich beschämt wegschauen sollte, oder mich doch zutiefst erheitert zeigen darf. Da geht dem Luftballon wohl einfach die Luft aus...

1) Die Sache mit dem Gewinn:

Deine Rechnung ist richtig, hat niemand jemals bestritten. Allerdings mag ich anmerken, daß es durchaus Personen gibt, die sagen, daß der Gewinn am Ende nicht alles sein kann. Die gehen dann davon aus, daß neben die Kosten, die in die Gewinnrechnung einfließen, noch Kosten hinzutreten, die sich "negativ" auswirken können, aber nicht Produktionsgebundene sind, und damit nicht in der Gewinnrechnung auftauchen dürfen. Diese Leute würden sagen, daß sich die Akkumulation solcher negativer Faktoren in der Gesamtheit dergestalt auswirken kann, daß von dem Gewinn nichts mehr als Profit bleibt. Die negativen Auswirkungen einer Gewinnsteigerung ( aus welchem Grund auch immer ) können den Gewinn konsumieren, und konterkarieren somit den zunächst positiv zu verzeichnenden Effekt.

Aber schreib deine Rechnung doch nochmal auf, ich lese das wirklich gerne und nehme es mit zunehmender Belustigung zur Kenntnis.


2) Die Sache mit der Beratung:

Wenn morgen jemand in meine Kanzlei kommt und sagt:" Guten Tag Herr ...mhmhmh..., mein Sohn hat hier dieses Schreiben ihres Kollegen erhalten, in dem er meinen Sohn im Namen seiner Mandantschaft, der Softwarefirma xyz folgende Rechnung aufstellt und um Zahlung eines Betrages iHv X€ zur aussergerichtlichen Einigung bittet", dann werde ich fragen:"was hat ihr Filius denn gemacht?".
Antwort wird dann sein:"Aus dem Internet so ein Spiel heruntergeladen, das hat er gemacht, mit so einer Software, die heißt eMule." Dann lese ich mir den Brief des Kollegen weiter durch und finde in den Anlagen ( wird in der Praxis selten anfänglich mitgeschickt ) Nachweise über die Urheber- und Verwertungsrechte, sowie Nachweise für die Urheberrechtsverletzung.
Ich persönlich denke mir dann, daß Filesharing ohnehin strafbar und illegal ist, und gebe den Rat: " das klingt nach einem Angebot, daß sie annehmen sollten."

Frage zum Sachverhalt: Worin liegt da der behauptete Beratungsfehler?
Antwort: Es gibt keinen. Der Rat war richtig, da nach ganz herrschender Rechtsauffassung ein Anspruch seitens des Anspruchstellers besteht.

erheitert
noi***

Was total falsch ist! Mehrfach belegt.
Ich habe es schon einmal gesagt, ich spreche hier von vollständigen Bilanzen, die alle Kosten (unlängst aufgeführt und mit dem Zusatz "etc." auf nicht erwähnte und doch vorhandene erweitert) einschließt. Wenn du nun aus logisch nicht nachvollziehbaren Gründen eine unvollständige Bilanz (und sei sie nur hypothetisch) als Grundlage einer falschen Aussage nimmst, so wird die Aussage nicht richtiger.

Für Wahr, ich könnte dir nun ein weiteres Mal eine Rechnung aufstellen, aber eigentlich habe ich mit all meinen (belustigenden) Rechnungen nur ein Ziel verfolgt. Ich weiß nicht ob du es glauben willst (oder kannst), aber mein Ziel war es dir mit so simplen Dingen wie Zahlen klar zumachen wie ein normaler Mensch eine Bilanz aufstellt und was man aus ihr auslesen kann.

Da du ja von Rechnungen genug hast hier nun eine Logikkette:

positiver Gewinn --> Erhöhung des Kapitals --> Zufriedene Aktionäre --> Weitere Existenz

Vielleicht überfordere ich dich mit dieser kleinen Kette, aber ich hab da mal was vorbereitet für die drei Pfeile:

1. Da ein positiver Gewinn genauso auf ein Konto auswirkt wie ein Liter Regen auf eine Regentonne, ist der logische Schluss, dass das Konto voller wird. Kapital ist im weitesten Sinne Haben, also sind wir am Ende des Pfeils.
2. Es liegt in der Natur des Aktionärs das beste für das Unternehmen zu wollen, bei dem er angelegt hat. Geht es dem Unternehmen also gut, so freut er sich. Geht es ihm Schlecht, so wird er gaaaaaaaaaaaaanz traurig und verkauft dann vielleicht die Aktien.
3. Da die Aktionäre ja fröhlich sind haben sie kein gesteigertes Interesse dran die Aktien zu verkaufen und somit kann das Unternehmen weiterhin mit dem Geld der Aktionäre wirtschaften.

Übrigens vergisst du einen entscheidenden Punkt in meinem vorherigen posting. Es geht nicht nur um Definitionen. Vor allem nicht wenn du Dinge sagst wie (erneutes Zitat) "Du hast nirgendswo geschrieben, dass die Branche nicht verarmt." Nun sind wir zwar wieder bei dem Punkt mit den falschen Aussagen, aber - hey - nun habe ich gleich noch einen zweiten Anlauf auf deine... mir fällt gerad kein Wort ein, dass mit deiner gebildeten Sprache mithalten könnte... :whistle

Um dann doch mal was zu dem Beratungsding zu sagen ohne genaue rechtliche Hintergründe zu kennen: Wenn ich mit einer Schadensersatzforderung von 745923 € von EA Games erhalte weil ich mir nun 10 Spiele besagter Firma nachweislich illegal heruntergeladen habe, zu einem Rechtsbeistand gehe und dieser mir rät die Summe anstandslos zu Zahlen obwohl ich ein Hartz-IV-Empfänger bin und etwa... ach was rede ich nur... und bis an mein Lebensende abzahlen muß, dann brauche ich kein Gesetzbuch um zu wissen ich sei schlecht beraten worden. JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAA, ich weiß! "Welcher Hartz-IV-Empfänger kann denn bitte anstandslos eine solche Summe bezahlen¿¡" Um es zu präzisieren, mit anstandslos meine ich jeden Monat 100% des Geldes, welches ich nach Abzug aller Steuern und anderer staatlicher Ansprüche noch übrig habe von meinem Alg2.

Stulle :tired:

...ein fauxpas deinerseits Stulle...
...sry, aber betrachtet man diese aussage im sinne des rechnungswesens ist dein "kapital" sozusagen "fremdkapital" weil im "Haben" und du hast somit nüscht... :whistle

(...wenn ich das noch richtig im köpfchen hab...)

...lasst euch deshalb aber nicht von eurer "lecker" diskussion abhalten, hab mich schon lange nicht mehr amüsiert beim lesen... :beer:


greetz Sorrow:dance

Ich sagte im weitesten Sinne! Mir ist klar, das sich das Kapital nicht nur von meinem Kontostand ableiten lässt. Allerdings ist letzterer ein nicht unwesentlicher Teil davon.

...hab ich auch gelesen, lieber Stulle...
...wollts nur anmerken, bevor es jemand anders "krümelkackender-weise" in seine schier unendlich lange reihe
von argumenten unnützerweise einsortiert... (schicker satz, gell?) :clap

...btw: das "haben" auf dem kontostand ist nicht als "haben" im sinne von "besitzen" zu verstehen,
eher als "etwas gut-haben" bei der bank, wenn du verstehst was ich meine...
...aber egal, der normale deutsche bürger verstehts "so" eh besser,
und ich will meinerseits nicht auch noch anfangen, mit definitionen um mich zu werfen...:P


greetz Sorrow :dance

Wundervoll, Stein des Anstoßes ist also in zweiter Instanz lediglich, daß mir ein Fehler beim Eintippen unterlaufen ist? Es sollte natürlich heißen: " Du hast oben (n- da war der Finger wohl noch drauf)irgendwo..." (s.u. N2)
Hättest du aber eigentlich drauf kommen müßen, immerhin hast du es im Original verfasst.
Zum anderen ist mir das vollkommen egal wie du im Bezug zur traditionellen Volkswirtschaft von vollständigen Bilanzen spricht. Wenn man die Sache aus Sicht der marx'schen Ökonomie heraus betrachtet kommt man eben zu einem anderen Ergebnis, da einfach unterschiedlich Definiert wird. Nichts anderes habe ich gesagt.
Oder überfordert das deine kognitiven Fähigkeiten? Und das möchte ich aus Gründen der Höflichkeit nicht als rhetorische Frage verstanden wissen.

Und dann tut es mir unwahrscheinlich Leid, dir sagen zu müssen, daß wohl gerade das Unwissen im Bezug auf die Rechtswissenschaft dich so kläglich am zweiten Diskussionspunkt versagen läßt. Wenn diese Rechnung mit der Unsumme von Softwarefirma XYZ kommt, und ich dem Vater des Jungen dann zur anstandslosen Zahlung rate, dann kann darin zwar ein Beratungsfehler liegen, der hat aber nichst damit zu tun, daß ich Filesharing als grundsätzlich illegal ansehe. Die Frage, die man sich dabei zuerst stellen muß ist nämlich, ob ein Anspruch besteht. Erst wenn der Anspruch objektiv erkennbar nicht besteht, und ich dann zur Zahlung rate, könnte ( Möglichkeit! nicht zwingend )ein Beratungsfehler vorliegen, der dann darauf fußen könnte, daß ich eine Fehlvorstellung des Begriffes "Filesharer" habe.

noi***

Nachtrag: Das mit deinen drei Pfeilen, das ist wieder "nicht ganz so perfekt", aber dieses Mal bin ich klüger, und petz' dem Ochs' nicht ins Horn.

Nachtrag zwei: Ich habe mir mal die Mühe gemacht und eine Seite zurück geblättert. Weißt du was mir da aufgefallen ist? Da steht "Du hast oben irgendwo...", ich habe mich demnach gar nicht vertippt, sondern du einfach falsch gelesen. Übrigens auch falsch abgeschrieben, ist mir "nirgendswo" doch im Vokabular wirklich mehr als fremd.

Ich zitiere mal den gesamten Block, obwohl ich solche Riesenzitate eigentlich nicht leiden kann:

Worin der Beratungsfehler liegt werde ich nicht zum einhunderttausendsten Male erklären; suche einfach ein wenig auf dem Board herum. Deinen Formulierungen "meine Kanzlei" und "Kollegen" entnehme ich, daß Du Anwalt bist. Und zwar ein typischer, unterdurchschnittlich intelligent und von minderer Auffassungsgabe. Das schreibe ich gar nicht einmal um zu beleidigen, es ist wirklich so. Wenn jemand, der insgesamt vermutlich mehr als zwei Jahrzehnte Ausbildung hinter sich hat und sich berufsbedingt jahrelang intensiv mit dem Thema auseinandersetzt dann zu Schlüssen wie den Deinigen kommt ist das traurig. Erschreckend aber ist es angesichts der Tatsache, daß andere Menschen darunter leiden. Am schlimmsten ist aber, daß auch andere Menschen mit Deinen Fähigkeiten in dieser "Branche" arbeiten, beispielsweise die Richter des Hamburger Landgerichtes.

Naja, insgesamt sehe ich nicht viel Sinn darin, das Gespräch weiter fortzusetzen. Wenn Du etwas lernen willst stöbere hier einfach ein bißchen herum. Wirklich gut wirst Du in Deinem Beruf nie werden; wer in Deinem Alter (auf das ich aus der Annahme einer abgeschlossenen Ausbildung nur im Minimum schließen kann) noch nicht gelernt hast, auf intelligente Weise an Probleme heranzugehen wirst Du es auch nicht mehr lernen. Raten würde ich Dir aber zu Deinem eigenen Vorteil, Dir Deine Klienten zukünftig genauer anzusehen und offensichtlich intelligentere mit einer gewissen Streitlust lieber an einen "Kollegen" zu verweisen. Du weißt, der Schadenersatz...

Mit abschließenden Grüßen
aalerich

Zuerst mal... ich bin nicht von Grup Tekkan! ABER:
Du bist mein Sonnenlischt, isch liebe disch! XD

Schön resümiert hast du da oben. Danke.

MFG Stulle :D

Ja, das ist wohl die ultima ratio der geistig Besitzlosen, ich rege mich da schon lange nicht mehr auf, schließlich ist es Tag ein, Tag aus die selbe, alte Leier.
Auch solche kleinen Entgleisungen wie das hier erwähnte "typisch, unterdurchschnittlich intelligent, und von minderer Auffassungsgabe" ist doch meist nicht mehr als entweichender Ärger über eigene Unzulänglichkeiten und Wut darüber, daß man mit seiner Meinung nicht am großen gesellschaftlichen Konsens teilhat. Und ja, es ist müßig das Gespräch fortzuführen. Aus Erfahrung weiß ich, daß der höchstwahrscheinlich erreichte Effekt in keinem rentablen Verhältnis zum Aufwand stehen wird.
Ich könnte Versuchen bei dir um Verständnis dafür zu bitten, daß diese Schlüße, zu denen ich nach 20 Jahren Ausbildung gekommen bin, und die der Gesellschaft so ungemein schaden, und dir obendrein nicht in den Kram passen wollen, doch eigentlich gar nicht die meinen sind, sofern es sich darauf bezieht, daß man Filesharing als grundsätzlich illegal betrachtet. Das wurde im Sachverhalt vorgegeben. Aber gut, wie hier mit Verstand verstanden wird, versteht sich wohl ohne weitere meiner wohlmeinenden Worte.
Und wohlmeinend lehne ich dann - auch dankend - den Rat ab, nach der Ausgestaltung des Beratungsfehlers hier im Board zu suchen. Es ist hier zwar sehr interessant um einen Gewissen Eindruck von einer Szene zu bekommen, aber es mangelt hier einfach am Gehalt. Ohnehin gibt es in unserem kleinen Beispiel so keinen Beratungsfehler.
Was am Ende bleibt ist dann immer die Frage nach der juristischen Leistungsfähigkeit und der Qualität dieser. Da wird einem viel vorgeworfen von den unterschiedlichsten Leuten, und man ist anfänglich bemüht um Antwort, bis einem das "meine Sandburg, deine Sandburg" irgendwann selbst zu den Ohren herauskommt, und man sich selbst gar nicht mehr reden hören will von den Anforderungen, die an einen Juristen im Studium, im Referendariat und im Berufsleben gestellt werden. Irgendwann sieht mann es dann einfach ein, es muß eben auch dumme Leute geben.

noi***

Eine unangenehm zähe Diskussion ist das hier, mal was ganz anderes als in den zig anderen Foren durch die man sich so liest. Noi*** du solltest dich dringend mal locker machen, eine ordentliche Tüte könnte dir ganz neue Perspektiven eröffnen. Auch ich weiß wie stinklangweilig Diskussionen unter Juristen sind, da mischt man sich doch gern mal unters Volk. Ich persönlich habe den Absprung ja zum Glück nach dem ersten Semester geschafft.

Aalerich, du bist ein Held, ich bewundere dich. Du sagst so gnadenlos die Wahrheit, dass es einem Angst und Bange werden kann.

Zur eigentlichen Diskussion bleibt nichts zu sagen, da bereits alles gesagt wurde. Mich interessiert in erster Linie, was ich nun mit meinem Maultier mache und ob es noch Möglichkeiten gibt, das Viech am Leben zu lassen und trotzdem noch ruhig schlafen zu können.

Gruß