Sommerloch 2006-2012: Krisen sind für andere da ...

[NakedM]

Zitat von Stulle

du rundest die? also ich benutze die pi taste meines taschenrechners... runden ist mir ein graus, sorgt ständig für ungenauigkeiten. das ist wie ne maßkette... die tolleranzen (rundungsfehler) addieren sich mit jedem weiteren runden/tolerieren. am ende ist dann mit pech das teil entweder nen mm zu klein oder zu groß, weil die maßkette ungünstig gewählt wurde.

Naja, ich runde sie nicht selber weil sie schon gerundet ist.

Meistens habe ich in der Schule bei Zahlen gelernt im Hunderstel Bereich zu runden, also zwei Stellen hinter dem Komma. Wenn man damit dann weiterrechnet kann es irgendwann ungenau werden. Als Ergebnis ist es wohl erstmal dann ok. Es kommt auch drauf an wie genau man arbeiten soll.

das universum ist zum jetzigen zeitpunkt als potentiell unendlich groß angenommen. gemeinhin wird angenommen, dass es sich nach wie vor ausdehnt.

Da gibt unterschiedliche Theorien. Sollte auch nur nen Beispiel sein. Selbst wenn das Universum nicht unendlich groß wäre, dann würde sich der Raum noch "ne Weile" ausdehnen.

[Stulle]

naja, ich hab mir schon in der schulzeit angewöhnt immer zwischenergebnisse im rechner zu speichern und dann weiter zu benutzen. so bin ich eigentlich immer auf der sicheren seite und runde nur auf dem papier auf signifikante stellen. je nach natur des gerundeten wertes kann das nämlich ne menge ausmachen. wenn mit mal das toleranzfeld für einen pressverband höher ist als bei genauer rechnung kann das in der späteren produktion schnell mal zu mehr kosten führen.

meine lieblingstheorie von der ausdehnung des universums ist die von hawkings der meinte, dass es an der ausdehnungsgrenze eine quantenfluktuation gibt, die unter umständen zu neuen universen führt am rande des unsrigen.

[NakedM]

Zitat von Stulle

naja, ich hab mir schon in der schulzeit angewöhnt immer zwischenergebnisse im rechner zu speichern und dann weiter zu benutzen. so bin ich eigentlich immer auf der sicheren seite und runde nur auf dem papier auf signifikante stellen. je nach natur des gerundeten wertes kann das nämlich ne menge ausmachen. wenn mit mal das toleranzfeld für einen pressverband höher ist als bei genauer rechnung kann das in der späteren produktion schnell mal zu mehr kosten führen.

Jo. Kommt eben drauf an was man damit macht.

meine lieblingstheorie von der ausdehnung des universums ist die von hawkings der meinte, dass es an der ausdehnungsgrenze eine quantenfluktuation gibt, die unter umständen zu neuen universen führt am rande des unsrigen.

Hmm, die kenne ich noch nicht. Hatte mal von Hawking "Eine kurze Geschichte der Zeit" und "Ist alles vorbestimmt?" gelesen. Dann weiß ich noch das mit der Hawking-Strahlung und schwarzen Löchern. Als das mit den beiden Teilchen. Aber ist alles eher populärwissenschaftlich.

Es gibt auch diese Stringtheorie mit Branen. Also ein Hyperversum/Raum in dem Branes eingelagert sind. In diesen Branes sind die (Paralell)Universen. Bei Kollisionen der Branes sind Big Bangs entstanden usw. Eine von vielen verrückten Theorien.

Die einheitliche allumfassende Theorie haben sie auch noch nicht. Ich denke das wird so schnell auch nicht passieren. Wir sind eben ein paar kleine Menschlein...


Edit: Schönen Tag noch!!!

[Stulle]

naja, kann man auch nicht erwarten, dass wir sowas lösen können, wenn wir uns physisch noch nicht mal weiter als zum mond bewegen können. aber mal schauen was noch kommt.

[NakedM]

Welche Forscher erwarten das ja.

Es ist sowieso schon erstaunlich was wir über das Universum wissen und für Rückschlüsse anstellen können. Z.B. anhand der Spektralfarben des Lichtes von einem Stern zu sagen aus was er so besteht. Oder zu sagen mit welcher Geschwindigkeit sich Galaxien von uns wegbewegen. Oder das sie sich überhaupt wegbewegen. Anhand von Beobachtungen solche Aussagen machen zu können.

Das mit der (bemannten)Raumfahrt kommt noch dazu und ist eine ganz andere Geschichte.

Noch andere Bereiche wo wir in den Kinderschuhen stecken sind: Tiefseeforschung und (menschliches)Gehirn. Beides ebenfalls sehr interessant.

[Stulle]

naja, der vorteil den die physik hat ist, dass die zusammenhänge direkt angewendet werden können. sind ja alles im grunde "einfache" zusammenhänge. habe selbst in der oberstufe spezielle relativitätstheorie und den ganzen mist gehabt. das sind von der sache her triviale mathematische zusammenhänge, nur die zu finden ist schwierig. in anderen bereichen mag es vielleicht nicht mehr so einfach sein, aber wenn erstmal die zielformel sammt herleitung vorliegt kann man mit ihr arbeiten und anhand von beobachten versuchen zu verifizieren.

das geht zB bei der hirnforschung schwer. man muss sich fast ausschließlich auf empirisches wissen verlassen und das gute alte try-and-error verfahren von programmierern, ingenieuren und experimental physikern funktioniert nicht, weil es ethisch nicht vertretbar ist einem menschen im hirn rum zu klamüsern zu forschungszwecken.

die tiefsee ist aber natürlich auch hoch interessant. war in meiner kindheit sehr von der sache fasziniert. war häufig im leipziger zoo oder auch in einem meereskundemuseum in der nähe meiner alten heimat... da kriegt man natürlich bissl was mit.

[NakedM]

Zitat von Stulle

naja, der vorteil den die physik hat ist, dass die zusammenhänge direkt angewendet werden können. sind ja alles im grunde "einfache" zusammenhänge. habe selbst in der oberstufe spezielle relativitätstheorie und den ganzen mist gehabt. das sind von der sache her triviale mathematische zusammenhänge, nur die zu finden ist schwierig. in anderen bereichen mag es vielleicht nicht mehr so einfach sein, aber wenn erstmal die zielformel sammt herleitung vorliegt kann man mit ihr arbeiten und anhand von beobachten versuchen zu verifizieren.

Die Kunst ist wohl dabei diese zu entdecken und relativ einfach zu formulieren.

Naja, und wenn man die Relativitätstheorie vertieft dann wird es glaube ich schon richtig schwer. In der Schule werden die nur oberflächlich behandelt. Vor allem "die Geschichte" mit der Raumgeometrie soll schon richtig kompliziert sein. Dafür hatte sogar Einstein nen Mathematiker "angeheuert".

das geht zB bei der hirnforschung schwer. man muss sich fast ausschließlich auf empirisches wissen verlassen und das gute alte try-and-error verfahren von programmierern, ingenieuren und experimental physikern funktioniert nicht, weil es ethisch nicht vertretbar ist einem menschen im hirn rum zu klamüsern zu forschungszwecken.

Dafür nehmen sie dann Tiere.

Aber ohne Psychopharmaka/Neuroleptika ginge es heute einigen Menschen erheblich schlechter. Interessant sind auch Geisteswissenschaften und Bewußtseinforschung. Vor allem die Definition und Entstehung davon.

Oder im Zusammenhang KI Forschung mit neuronalen Netzen. Sehr spannend. Dann auch mit Hinblick auf SciFI Filme wie "Matrix" und "Terminator". Meiner Meinung nach ist es irgendwann Möglich dem Internet eine KI zu verpassen. Vielleicht sogar eine Art Bewußtsein. Wenn die heimischen Rechner(oder Programme da drauf) als Neuronen dienen. Ähnlich wie "Skynet" in Terminator. Es gibt ja schon Projekte wie SETI wo man Rechencluster mit Hilfe von HeimPC´s herstellt. Wenn diese eine Architektur wie die Nervenzellen im Hirn haben und lernen, denken, sich erkennen können. So als Paralellrechner. Vielleicht geht das ja mal.

die tiefsee ist aber natürlich auch hoch interessant. war in meiner kindheit sehr von der sache fasziniert. war häufig im leipziger zoo oder auch in einem meereskundemuseum in der nähe meiner alten heimat... da kriegt man natürlich bissl was mit.

Hierbei würde mich mal ein Kampf zwischen Pottwal und Riesenkalmar interessieren. Sowas wurde ja noch nie gefilmt.

Ist schon heftig dass das Meer an der tiefsten Stelle tiefer ist, als der höchste Berg auf dem Land hoch. Kaum vorstellbar. Diese Distanz.

Kennst du die 8teilige Doku "Unser blauer Planet"? Ist hammergeil.

Naja, und das Leben soll ja auch im Meer entstanden sein. Nur wie und wo genau, das weiß noch keiner. Entweder in der Ursuppe, wie ursprünglich von Miller behauptet. Oder an Black Smokern oder vielleicht sogar im Eis.

[Stulle]

wie gesagt, wir hatten die spezielle und nicht die allgemeine relativitätstheorie.

einem computer aber eine KI zu verpassen ist überaus schwierig. programmiere ja selbst noch mehr als emule und wenn es dann gilt lösungen für eigentlich triviale mathematische zusammenhänge zu finden, die der geist ohne probleme erkennt in ein programm einzubläuen, dann ist das durchaus schwierig. dabei sind die zusammenhänge schon relativ eingeschränkt von den möglichkeiten. nun eine ganze KI zu bauen, die für all die probleme die uns täglich begegnen immer die richtige antwort weiß, ist nahezu unmöglich. dabei meint richtige antwort nicht mal unbedingt die faktisch richtige antwort, sondern einfach mal nur das aufrufen der richtigen prozedur zur beantwortung.

kurz um, zu einer wirklich KI ist es noch lange hin.

[NakedM]

Zitat von Stulle

wie gesagt, wir hatten die spezielle und nicht die allgemeine relativitätstheorie.

Ok.

einem computer aber eine KI zu verpassen ist überaus schwierig. programmiere ja selbst noch mehr als emule und wenn es dann gilt lösungen für eigentlich triviale mathematische zusammenhänge zu finden, die der geist ohne probleme erkennt in ein programm einzubläuen, dann ist das durchaus schwierig. dabei sind die zusammenhänge schon relativ eingeschränkt von den möglichkeiten. nun eine ganze KI zu bauen, die für all die probleme die uns täglich begegnen immer die richtige antwort weiß, ist nahezu unmöglich. dabei meint richtige antwort nicht mal unbedingt die faktisch richtige antwort, sondern einfach mal nur das aufrufen der richtigen prozedur zur beantwortung.

kurz um, zu einer wirklich KI ist es noch lange hin.

Sicher ist das kompliziert und schwer. Aber ich denke das die Hardware dafür da ist. Man kann eine ähnliche Architektur mit Vernetzungen schaffen und Rechenpower ist auch genug da. Im reinen rechnen ist uns auch jeder Computer überlegen(siehe auch Schachcomputer). Nur nicht in der paralellen Abwicklung von Arbeitsabläufen.

Sogenannte Künstliches neuronales Netz ? Wikipedia sind wohl der richtige Weg.

Wenn man das z.B. auf das Internet überträgt(wo es ja jetzt schon verschiedene Netzwerke gibt, P2P, Torrent, Usenet, SETi usw ) dann kann man z.B. die Computer/Programme als Neuronenverbunde nutzen und die Leitungen als Nervenbahnen.

Das lernen könnte man so simulieren das wenn mehrere Client-Teilnetze öfters beansprucht wurden, sie mehr Bandbreite erhalten usw.
Mein Computer hat z.B. 100 Neuronen(Miniprogramme/Viren) der andere Client auch 100. Bei 1 Mio Clienten sind es 100 Mio Neuronen. USw.
Man könnte dann auch festlegen welche Neuronen welche Aufgaben übernehmen etc. Aber vielleicht stelle ich mir das wirklich zu einfach vor.

Wenn man sich so manche Spiele Ki´s anguckt muß es wirklich sehr schwer sein. Weil die Ki´s da meistens sehr dumm sind.

Oder einfach nur nen Programm welches intelligent aus einen bestimmten Pool von Informationen antwortet. So als säße dort ein Mensch.
Wenn ich demnächst mal anfange zu programmieren und es wirklich irgendwann kann, dann probiere ich das mal.

Hoffentlich stelle ich mir das nicht zu einfach vor...weil die Regel nach der geantwortet werden muß...ach egal jetzt.

[Stulle]

also, auf die notwendige, sprich mobile, größe lässt sich nicht genügend rechenkraft bringen für sowas. übrigens wurde auch der beste schachcomputer schon geschlagen.

der grund wieso der computer uns überlegen ist liegt daran, dass er hoch spezialisiert ist für bestimmte algorithmen und diese hoch effektiv berechnen kann. ihm ist es ferner möglich zahlenketten ohne probleme zu speichern und abzurufen. einige inselbegabte (savants) können genau das, weil bei ihnen die verknüpfungen im hirn anders laufen. sie können sich auf ihre begabung konzentrieren wie kein zweiter, aber bitte frag nicht nach sonnenschein, wenn sie komplett allein durch den alltag sollen. genau so wie bei computern. frag mal einen schachcomputer nach einer übersetzung.

es ist auch höchst interessant wie rechner eigentlich arbeiten. rechner haben keine kreative logik. wenn wir beispielsweise pi mit 20 stellen hinterlegen, aber nur 10 stellen bei einer berechnung weitergeben, dann würde das hinterlegte pi nicht gleich dem ergebnis der rechenkette "pi*2 = ans; ans/2 = ans_2" ans_2 sein, obwohl wir genau wüssten, dass ans_2 = pi ist.

um auf die savants zurück zu kommen, es gibt einen der kann mehrere tausend stellen von pi ansagen. die sprudeln nur so aus ihm raus, wenn er sich konzentriert. der computer benutzt zur pi berechnung eine iterative berechnung, während der savant nach eigener aussage durch eine landschaft wandeld. das führt zu einer weiteren beobachtung über den menschen, wir können verknüpfungen erstellen mit anderen inhalten. ein computer merkt sich stupide die zahlen, emuliert vielleicht sowas wie verbindungen (siehe WinFS), schafft es aber faktisch nicht so kreative verbindungen wie ein mensch zu erstellen.

vor einigen jahren hab ich mal eine universitätsvorlesung zum tag der offenen tür besucht. dort erzählte uns der dozent, dass es einen preis gibt, der dem 1 mio dollar gibt, der ein programm schreibt, welches ein soduko nicht itterativ löst. es ist also für den menschen möglich einen optimierten algorithmus zu benutzen um soduko zu lösen. wie genau der war weiß ich nicht mehr, es war irgendwas mit der anzahl der gegebenen, iirc. das nun in ein programm umzusetzen war aber bis zu dem zeitpunkt nicht möglich, obwohl es den preis schon länger gab.

langer rede kurzer sinn, rechenleistung ersetzt nicht kreativität und logisches denken. der menschliche verstand ist noch bei weitem zu komplex um ihn in ein programm zu fassen.

[NakedM]

Zitat von Stulle

also, auf die notwendige, sprich mobile, größe lässt sich nicht genügend rechenkraft bringen für sowas. übrigens wurde auch der beste schachcomputer schon geschlagen.

Ja? Ich weiß nur das "Deep Blue" Kasparow geschlagen hatte. Normalerweise werden die Dinger auch immer besser.

der grund wieso der computer uns überlegen ist liegt daran, dass er hoch spezialisiert ist für bestimmte algorithmen und diese hoch effektiv berechnen kann. ihm ist es ferner möglich zahlenketten ohne probleme zu speichern und abzurufen. einige inselbegabte (savants) können genau das, weil bei ihnen die verknüpfungen im hirn anders laufen. sie können sich auf ihre begabung konzentrieren wie kein zweiter, aber bitte frag nicht nach sonnenschein, wenn sie komplett allein durch den alltag sollen. genau so wie bei computern. frag mal einen schachcomputer nach einer übersetzung.

es ist auch höchst interessant wie rechner eigentlich arbeiten. rechner haben keine kreative logik. wenn wir beispielsweise pi mit 20 stellen hinterlegen, aber nur 10 stellen bei einer berechnung weitergeben, dann würde das hinterlegte pi nicht gleich dem ergebnis der rechenkette "pi*2 = ans; ans/2 = ans_2" ans_2 sein, obwohl wir genau wüssten, dass ans_2 = pi ist.

Savants können bestimmte Dinge genauso spezialisiert gut , das stimmt.

Naja, eigentlich ist es auch nur eine 1 für an und 0 für aus. Taktfrequenz. Dazu die chipbasierenden Befehlssätze. Der Computer profitiert dann durch die hohen Rechenschritte pro Zyklus. Aber eben architekturbedingt nicht paralell.

Langsam sind aber schon Mehrkernprozessoren im kommen. Superrechner sind Cluster aus vielen Cpu´s...

um auf die savants zurück zu kommen, es gibt einen der kann mehrere tausend stellen von pi ansagen. die sprudeln nur so aus ihm raus, wenn er sich konzentriert. der computer benutzt zur pi berechnung eine iterative berechnung, während der savant nach eigener aussage durch eine landschaft wandeld. das führt zu einer weiteren beobachtung über den menschen, wir können verknüpfungen erstellen mit anderen inhalten. ein computer merkt sich stupide die zahlen, emuliert vielleicht sowas wie verbindungen (siehe WinFS), schafft es aber faktisch nicht so kreative verbindungen wie ein mensch zu erstellen.

vor einigen jahren hab ich mal eine universitätsvorlesung zum tag der offenen tür besucht. dort erzählte uns der dozent, dass es einen preis gibt, der dem 1 mio dollar gibt, der ein programm schreibt, welches ein soduko nicht itterativ löst. es ist also für den menschen möglich einen optimierten algorithmus zu benutzen um soduko zu lösen. wie genau der war weiß ich nicht mehr, es war irgendwas mit der anzahl der gegebenen, iirc. das nun in ein programm umzusetzen war aber bis zu dem zeitpunkt nicht möglich, obwohl es den preis schon länger gab.

Auch andere Gedächtniskünstler nutzen die Technik mit dem bildlichen Verknüpfen um sich Zahlen oder Wörter besser merken zu können. Soll angeblich besser gehen. Habe es noch nicht so ausprobiert. Ok, manchmal ne Eselsbrücke gebildet um mir Namen besser zu merken oder so. Aber Zahlen merken, da habe ich irgendwie ne Aversion. Größere als 6stellig versuche ich zu vermeiden, bzw da blockiert es einfach bei mir.

Es gibt sogar einen Savant der guckt sich eine Stadt an und malt die danach mit jeden Detail nach. Erstaunlich.

Aber das sind Ausnahmen und eigentlich wird auch viel Müll rausgefiltert. Ich weiß aber was du meinst.

langer rede kurzer sinn, rechenleistung ersetzt nicht kreativität und logisches denken. der menschliche verstand ist noch bei weitem zu komplex um ihn in ein programm zu fassen.

Vielleicht. Ich denke das der Schlüssel dazu effektive paralelle Vernetzungen sind.

Das Bewußtsein kann auch nichts weiteres als ein bestimmter "höherer" Organisationsgrad sein. Welcher durch genetische Determinierung(Hirnstruktur) und Interaktionen mit Körper/Umwelt entstanden ist.


@Stulle: Wäre es schwer einem Programm Grammatik beizubringen? Also für das formulieren von Sätzen? Rechtschreibung dürfte einfach sein. Sieht man ja auch bei Word. Einfach Datenbank abgleichen...

[Stulle]

wäre es. um die grammatik richtig einzusetzen bräuchte man nicht nur ein komplettes wörterbuch, sondern auch einen "sinnprozessor". gerade die tage hab ich in einer email einen satz geschrieben der mir angezeichnet wurde, obwohl er so in ordnung war. auch wenn die grammatik einen regelsatz darstellt ist doch der sinn entscheidend. den sinn nun dem computer begreiflich zu machen bedeutet dem computer sprachliche intelligenz einzubläuen und es dürfte schwer werden einem computer bei dem wort "auto" an ein bild dieses zu denken.

wie schwer sprache letztendlich ist sieht man wenn man einfach mal den lernprozess von menschen ansieht. wir versuchen verbindungen zu bekanntem zu knüpfen beim erlernen einer neuen sprache. das können bilder, sinnbilder oder einfach äquivalente übersetzungen sein. trotzdessen passieren fehler am laufenden band. nehmen wir leute die englisch lernen. da heißt es schnell "he play football" und eben nicht "he plays football", obwohl das anzufügende s simpelste grammatik ist. auf der anderen seite kommen aber auch dinger wie "he readed the book", weil "man ja -ed anhängt bei vergangenheit".

selbst im deutschen gibt es immer mal probleme bei dem verständnis und einschätzung des selben satzes. manchmal benutze ich bewusst wendungen und konstrukte die nicht üblich sind und werde im nachhinein gefragt, ob da nicht ein fehler sei, aber dabei möchte ich doch eben etwas anderes aussagen, als mein "korrekturleser". nun dem rechner erfolgreich beizubringen wie er sowas erkennt, wenn selbst wir menschen zum teil versagen... schwer!

[NakedM]

Man könnte vielleicht dem PRogramm durch "lernen" beibringen ob die Sätze richtig oder falsch sind. Oder richtige Referenzsätze in der Datenbank. Die Wörter in Kategorien und Prioritäten einteilen. Also Nomen, Verben usw. Wie wir es gelernt haben.

Natürlich erkennt das Programm dann immer noch nicht wirklich den Sinn. Sei es von dem was er formuliert noch der Begriffe. Aber man könnte einen Gesprächspartner simulieren.

Vielleicht sehe ich das Ganze auch zu euphorisch. Wenn ich selber dann ans coden gehe(das Buch will ich noch diese Woche bestellen), dann sieht es bestimmt anders aus.

[Stulle]

denke ich auch. die möglichkeiten von rechnern sind hoch, aber noch bei weitem nicht da wo wir sind. er bleibt - zumindest vorerst - nur ein helfer.

hab gestern übrigens meine erste klausur in konstruktionslehre geschrieben... bin nicht so zufrieden... die schraubenaufgabe habe ich ziemlich ver*****. hoffe aber den rest richtig zu haben.

[Caramon2]

Hier gibt haufenweise Free-Games: Free Download Games

"Pirates: Battle for Caribbean" finde ich ganz nett für zwischendurch.

Die anderen, die ich mir bisher abgesehen habe, sehe zwar grafisch ganz gut aus (viele kann ich in nativer Auflösung spielen: 1680x1050), sind aber nicht ganz mein Fall. - Habe mir allerdings auch erst 8 Stück angesehen.