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Alt 25. May 2006, 10:56   #31
MODder
 
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Bei uns gibt es nur MediaMarkt und Pro-/Makro-Markt is platt
*lach*

@ noi***: Also ich könnte deine Behauptung jetzt auseinander nehmen, aber ich verzichte jetzt einfach mal dadrauf.
In der Wirtschaft gibt es 3 große Werte:
  • Kosten
  • Umsatz
  • Gewinn
Kosten ergeben sich aus Produktionskosten, Werbekosten, Personalkosten etc.
Umsatz ist, was der erlös des Produktes bringt.
Der Gewinn bildet sich aus der Differenz zwischen Umsatz und Kosten. Ist der Gewinn ein positives Ergebnis spricht man von "schwarzen Zahlen". Das Unternehmen profitiert also von der Produktion und somit ist der Gewinn der Profit. Ist der Gewinn negativ reden wir von "roten Zahlen" oder auch Verlusten.

So lange ein Unternehmen schwarze Zahlen schreibt kann es nicht verarmen, denn egal wie groß die Steigerung des Kapitals ist, das Wesen einer Steigerung liegt darin, dass etwas größer wird und nicht kleiner!

Das nur dazu. Ansonsten lies dir bitte nochmal meinen post genau durch, denn du sprachst von Stellenabbau durch Missmanagement, ich von "(Weg-)Rationalisierung"!

MFG Stulle
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Ja, ich bin Misanthrop!

Geändert von Stulle (25. May 2006 um 11:05 Uhr)
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Alt 25. May 2006, 11:13   #32
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@ aalerich: Für so einen post kenne ich dich.

Qualität verkauft sich immer, aber was will man mit dem x-ten Aufguss von nem Hit? Wenn ich nur sehe wieviele Sampler es gibt, wo fast 1 zu 1 die gleichen Lieder drauf sind nur unter anderem Titel, dann frage ich mich schon, was in den Köpfen der Manager, usw. vorgeht. Aber es ist leider wie überall in Deutschland, die kleinen sind am A**** und die grossen werden immer reicher. Ausserdem weiss jeder Filesharer, der sich illegal den neuesten Kinofilm besorgt, das er etwas verbotenes macht und sich auch strafbar macht. Man muss also damit rechnen das man erwischt wird. Im grunde werden meist die unwissenden erwischt, zumindest zu 90%. Wobei man sehen muss, das laut meinem Verstehen des aktuellen Rechts, der Download gar nicht strafbar ist, sondern nur der Upload, falls ich mir irre, verbessert mich bitte. Nen bekannten von mir hat es auch erwischt, er hat zwar "nur" nen schreiben mit Unterlassungserklärung und so bekommen, trotzdem hat er seitdem mit emule abgeschlossen. Die Datei wurde leider von Logistep überwacht, wie er es mir erzählt hat. Die Gefahr für die User wird wohl eher nicht der "Staat" sein, sondern mehr und mehr die "Privatermittler".

Mit freundlichen Grüssen
mav744

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Alt 25. May 2006, 11:36   #33
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@aalerich
Ist gas geil! Klasse Post, selten hat mir jemand so aus dem Herzen gesprochen!!

Jicksaw ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25. May 2006, 11:43   #34
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Stulle, vielleicht wäre es doch klüger gewesen meinen Post vollständig "auseinander zu nehmen"?!

Ich habe zudem nicht gesagt, daß deine Rechnung falsch ist, nur unsauber.
Der Gewinn eines Unternehmens definiert sich nämlich auch durch exogene Faktoren wie staatliche Zuschüsse, Steuererleichterungen usw. .
Eine Steigung ist nur im Volksmund stets positiv. Wenn es an die Kurvendiskussion geht, ist die Steigung lediglich das Maß für den Anstieg, und der kann durchaus negativ sein.

In meinem Text oben findet sich übrigens neben dem Stellenabbau durch Mißmanagement auch der Hinweis, daß dieser Stellenabbau auch durch Rationalisierung der Produktionsmittel vermittelt wird. Aber auf das Problem mit dem Lesen und dem Verstehen habe ich ja bereits hingewiesen.

noi***
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Geändert von noisex (25. May 2006 um 11:47 Uhr)
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Alt 25. May 2006, 12:32   #35
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Wobei man sagen muß, das das hahnebüchener Quatsch ist. Die Unterhaltungsindustrie hat nämlich gottlob in Deutschland KEINE Gesetzgebungskompetenz, und legt somit auch nicht fest wer ein Verbrecher ist.

Das was du geschrieben hast ist ja im grunde auch richtig!
Aber an der letzten Razzia hat man doch gesehen wer in unserm Staatswesen die eigendliche Macht hat!
Allein der Aufwand der wieder einmal betrieben wurde um ein paar kleine Fische zu fangen zeigt doch das die Musikindustrie wieder einmal kräftig auf die Tränendrüse gedrückt hat.
Die hohen Kosten für diesen Mumpitz müßen doch wieder einmal wir Steuerzahler berappen!
Und wo für?
Für ein paar kleine Eierdiebe die hier und da einmal ein Musikstück aus dem Netz geladen haben.
Wenn ich dann auch noch sehe mit was für einem Aufwand man gegen diese Eierdiebe vorgegangen ist frag ich mich schon ob unser Rechtsstaat nicht ihrgendwas falsch macht!
Neonazis treten auf offener Straße einen Menschen zusammen!
Terroristen planen von hier aus ein Attentat auf die USA!
Kinderschänder machen sich hier zu lande über unschuldige Kinder her!
Und unser Rechtsstaat hat nichts anderes zu tun als mit aller härte ein paar kleine Eierdiebe wegzusperren die nicht mehr gemacht haben als ein Musikstück aus dem Netz zu laden.
Ich könnte ja die ganze Aktion noch verstehen wenn sie einen Kriminällen Raubkopierer Ring gesprengt hätten der sich damit seine Bröttchen verdient!
Aber.....Aber.....

Ausserdem weiss jeder Filesharer, der sich illegal den neuesten Kinofilm besorgt, das er etwas verbotenes macht und sich auch strafbar macht. Man muss also damit rechnen das man erwischt wird. Im grunde werden meist die unwissenden erwischt, zumindest zu 90%. Wobei man sehen muss, das laut meinem Verstehen des aktuellen Rechts, der Download gar nicht strafbar ist, sondern nur der Upload, falls ich mir irre, verbessert mich bitte. Nen bekannten von mir hat es auch erwischt, er hat zwar "nur" nen schreiben mit Unterlassungserklärung und so bekommen, trotzdem hat er seitdem mit emule abgeschlossen. Die Datei wurde leider von Logistep überwacht, wie er es mir erzählt hat. Die Gefahr für die User wird wohl eher nicht der "Staat" sein, sondern mehr und mehr die "Privatermittler".

Da hast du Recht!
Klar weiss jeder das er sich damit Strafbar machen kann!
Solange es jeder für sich selbst macht und keinen Handel damit treibt schadet man auch niemanden damit .
Aber man muß aber auch sagen das die Filmbrache nur an den Kinokassen verlusste machen.
Aber das liegt auch meistens daran das die Preise in den Deutschen Kinos unverschämt hoch sind.
Das eigendlich Geschäfft macht die Filmbrache mit dem Vertrieb von DVDs!
Allein im Jahre 2006 hat die Filmindustrie allein hier in Deutschland Milliarden Gewinne durch den Verkauf von DVDs erzielt und das obwohl man diese auch umsonst im Netz bekommen kann!
Anders ausgedrückt das Zeitalter der der großen Ufa Kinos ist vorbei und das will die Unterhaltungsindustrie einfach nicht wahr haben.

Bisher hat man ja den reinen Download geduldet!
Man durfte sogar eine DVD kopieren solange man den Kopierschutz nicht umgeht.
Heute wurde das Urhebergesetz so abgeändert das du keine Privatkopien mehr besitzen darfst!
Sogar der reine Download ist Strafbar egal ob du die Filme danach weiter seedest oder nicht.
Früher hat man nicht so einen Zenober darum gemacht!
In guten alten VHS/Betamax/Video2000 zeiten hat jeder zweite Haushalt kopien für den Privat gebrauch gehabt heute im Digitalen Zeitalter sind die selben Leute schwerverbrecher und das kann es doch nicht sein.

Geändert von Pathfinder (25. May 2006 um 20:34 Uhr) Grund: Doppelpost zusammengefasst
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Alt 25. May 2006, 13:40   #36
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Wieso? Diese letzte Razzia hat auch die Staatsanwaltschaft Köln initiiert, und nicht die Unterhaltungsindustrie. Die kann höchstens hingehen und Strafanzeige erstatten.

Der Aufwand wurde auch nicht betrieben um "kleine Fische" zu fangen, sondern es wurden nur da Hausdurchsuchungen beantragt, wo mindestens 800 Dateien angeboten wurden. Und selbst wenn es (leider) Menschen erwischt hätte, die nur eine einzige Datei illegal gehandelt hätten, dann wäre Recht geschehen, da es nunmal verboten ist. Das Bagatellargument ist da auch Mumpitz. Sonst könnte man ja auch mit der selben Logik sagen, daß Ladendiebstahl geringwertiger Sachen erlaubt wäre.
Alleine dieses Herunterspielen finde ich schon sehr fragwürdig. Aber jeder so, wie er meint.

noi***
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Alt 25. May 2006, 13:49   #37
MODder
 
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Danke, DasAuge, du hast nochmal genau das auf den Punkt gebracht was ich angedeutet hatte. Warum sonst sind die GVU Clowns bei den Razzien dabei¿ Zugegebener Maßen wurden sie ja selbst auch schon durchsucht, das negiert den Fakt, dass sie sonst meist dabei sind, jedoch keineswegs.

noi***, ich frage mich echt wie du deine Bilanzen aufstellst! Machst du immer genau 3 Stück¿ Eine wo du die Personalkosten ignorierst, eine wo du Steuern und Subventionen ignorierst und eine wo du dann doch nochmal alles reinrechnest¿
Zugegebener Maßen habe ich beim Umsatz eventuelle Subventionen vernachlässigt, aber meist sind Subventionen eh keine Barauszahlungen, sondern Steuervorteile oder ähnliches. Bei Kosten schrieb ich bewußt schon "etc." um damit anzudeuten, dass noch mehr kostenverursachende Komponenten hinzukommen könnten. Nun sagt meine Logik, dass ein Abzug durch Steuern als Kosten zu betrachten sind, da sie letztendlich entgegen dem Gewinn fließen, also weg vom Firmenkonto.
Aber selbst ohne das mal so zu betrachten, Steuern werden nie 100% des Gewinns an den Staat fließen lassen. Kleines Rechenbeispiel, wir haben nen 100€ verdient und müßen 25% an den Staat abdrücken. Weitere 25€ brauchen wir zum leben. Unterm Strich bleiben uns 50€ Gewinn. Nun bekommen wir eine Gehaltserhöhung um 100% weil wir befördert wurden. Unser Umsatz steigt also auf 200€ und wir drücken 50€ an den Staat ab. Die 25€ Lebenserhaltungskosten bleiben. Wir haben einen Nachsteuergewinn von 125€, das macht eine Gewinnsteigerung von 150%.
Im allgemeinen ist es übrigens so, dass man zwischen Gewinnen und Verlusten unterscheidet in der Formulierung. Hat man also einen negativen Gewinn nutzt man das Wort Verluste. Der Fakt den ich aber nannte lautete nicht "Die Verluste haben sich verringert" (was einer Steigerung eines negativem Gewinns gleich kommt), sondern "Die Gewinne sind gestiegen" (sinngemäß).

Im übrigen steht es mir frei meine eigene Meinung hier darzulegen und sie mit einer eigenen Argumentation zu belegen. Von daher ist es egal, ob ich dabei Fakten, die jemand anderes genannt habe erneut aufgreife. Denkst du die FAZ mault die Berliner Zeitung an weil die Berliner Zeitung in ihrem Artikel über den Anschlag vom 11.9.2001 auch geschrieben hat, dass 1 Flugzeug in jeden Turm geflogen ist¿ Ich denke nicht! Auch wird kein Wissenschaftler den anderen anmaulen weil er ein Phänomen mit den selben Grundlagenforschungsergebnissen begründet.

MFG Stulle

EDIT: Ich könnte 800 Bilder sharen die unter irgend ein Copyright fallen und würde genauso bestraft werden wie jeder andere. Das ist zwar Recht, aber wenn ich nun die Relation sehe, dass ein KiFi nach 10 Jahren auf freien Fuß kommt nachdem er das Leben eines Kindes zerstört hat und ein Schüler der 800 Bilder shared, tausende Euros zahlen soll dafür, dann muß ich echt sagen, es ist ein besch*ssenes Recht!
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Geändert von Stulle (25. May 2006 um 13:54 Uhr)
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Alt 25. May 2006, 13:56   #38
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Ich glaube nicht das irgendwas versucht wird herunterzuspielen, die relationen passen halt nur einfach nicht. Als Beispiel, ein Raubkopierer im grossen Stil, kann bis zu 5Jahre ins gefängniss gehen. Wer einen Menschen auf offener Strasse zusammenschlägt, bekommt eine Bewährunsstrafe. Was ist nun schlimmer, der Raub geistigen Eigentum´s, oder die schwere Verletzung, wovon man sogar sein ganzes Leben schäden von zurückbehalten kann. Irgendwas passt da doch nicht. Wenn man mal die vielen "schweren" Verbrechen der letzten Zeit (Kindesmissbrauch, schwere Körperverletzung, etc.) sieht und dann mal vergleicht, was effektiv für strafen und aufwand dafür betrieben wurde, sehe ich das so, das, das Raubkopieren ein viel schlimmeres Verbrechen ist, als wenn ich jemanden schwer (mit Absicht bzw. vorsatz) Verletze. Für ein Verlorenes Auge, bekomme ich vom Staat ca. 5000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen, als Raubkopierer soll ich aber pro datei 10000 Euro bezahlen. In welchen Relationen steht das?

Mit freundlichen Grüssen
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Geändert von mav744 (25. May 2006 um 14:06 Uhr)
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Alt 25. May 2006, 14:07   #39
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Strenggenommen müßte man einfach sagen, daß die Kosten, auf die du dich in deinem sehr einfachen Beispiel bezogen hast lediglich solche sind, die produktionsbezogen sind. Für ein Unternehmen gibt es allerdings nicht bloß produktionsbezogene Kosten, sondern auch übrige. Da sollte man nicht unbeachtet lassen. Solche Kosten sind z.B. die für Urheberrechtsklagen, um mal am Thema zu argumentieren.
Bilanzieren ist eben keine einfache Unterm-Strich-Rechnung auf einer DIN A4 Seite.

Auch daß man zwischen Gewinn und Verlust im Ausdruck differenzieren kann rettet dich nicht darüber hinweg, daß das mit der Benennung positive/negative Steigung wenig zu tun hat. Diese Begriffe sind einschlägig gebräuchlich.

Zum Schluß noch, wo hast du etwas mit Fakten anderer belegt? Sorry, aber das will mir nicht wirklich einleuchten. Auch nicht, was das mit der derzeiten Diskussion zu tun haben sollte.
Aber bitte, lassen wir das, genau wie die "Ansichten" des Auges, einfach unter freier Meinungsäußerung stehen und sparen uns damit die Wertung "grob realitätsfern".

noi***

Nachtrag: mav744, du würfelst da einiges durcheinander. Sicher kann man für Raubkopieren 5 Jahre Freiheitsstrafe bekommen. Wenn du allerdings jemanden derart an der Gesundheit schädigst, daß er ein Auge verliert, geht er maximal 10 Jahre ins Gefängnis. Verhältnis klar?
Ich meine auch, daß zivilrechtlich für ein Auge mehr als 5000€ fällig werden, und nebenbei 10000€ Zahlungsanspruch für 1 Musikstück vor Gericht nach unten korrigiert werden würde.
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Geändert von noisex (25. May 2006 um 14:12 Uhr)
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Alt 25. May 2006, 14:19   #40
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hmm, ich werfe jetzt mal in den raum, das sehr viele der von mir genannten "schweren" Verbrechen eindeutig nicht so bestraft werden wie du es schilderst. Etwas erfahrung habe ich in solchen dingen schon und ich denke das die strafen nicht den von dir genannten relationen stehen. Die Summen die ich genannt habe sind mal als Querschnitt zu sehen. Ohne Auge musst du ein ganzes Leben aushalten, wenn du 20 Musikstücke lädst, bei welcher summe bist du dann Wir reden ja schliesslich nicht von den usern die nur 1-2 lieder ziehen, sondern in grösseren Mengen, also verdeutliche Dir @noi*** bitte mal, was das dann für Summen pro Person sind.
Beispiel: 800 Files a sagen wir 1000 Euro sind 800000 Euro, jetzt kommst du mit den Relationen.
Klar verstösst man gegen ein Gesetz, aber die Relationen sollten einfach mal stimmen.

Mit freundlichen Grüssen
mav744
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Alt 25. May 2006, 14:20   #41
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Da du anscheinend zwangsläufig das letzte Wort haben möchtest bin ich gerne Bereit dagegen zu halten.

Du verkennst erneut, dass ich "etc." gebraucht habe. Es bedeutet soviel wie "und ähnliches". In diesem Zusammenhang heißt das "weitere kostenverursachende Faktoren". Wenn ich eine Bilanz für das Jahr 2004 aufstelle, so muß ich nicht befürchten, dass jemand in der Zeit zurück reist und mir Unsummen abklagt. Das liegt in der Natur der Zeit, dass vergangenes nicht mehr geändert werden kann, ohne dass es in der Gegenwart nicht schon längst geändert worden wäre...
Wenn ich nun also eine Bilanz aufstelle und ich unter dem Schnitt einen Gewinn erziele (der selbst redend positiv ist, nachdem ich ja nun die Begrifflichkeiten verdeutlicht habe), so wird sich da nichts ändern. Wenn nun der Gewinn zweier Jahre differiert, dann habe ich eindeutig eine Gewinnänderung. Wie ich eingangs sagte ist diese Gewinnänderung bei der Unterhaltungsindustrie positiv, man spricht von einer Gewinnsteigerung.

Außerdem bitte ich dich meinen post nochmal genau zu lesen, eine Formulierung die ausdrückt, ich hätte "etwas mit Fakten anderer belegt" ist nicht anzutreffen in meinem vorherigen post. Ich habe gesagt, dass sich Fakten die man nennt und zu einer Argumentation heranzieht denen anderer ähneln, wenn nicht gar gleichen können. Weiterhin sagte ich, dies sei nichts verwerfliches, nichts unrechtes und nichts schlechtes.
Soviel dann zum Thema Lesen und Verstehen...

Nun bitte ich dich nicht wieder Dinge zu abstrahieren, denn ich habe den Fakt der Gewinnsteigerung themengebunden angeführt, da ist es unerheblich, was vielleicht passieren kann wenn man nicht genau formuliert in der Knäckebrotbranche.

MFG Stulle
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Alt 25. May 2006, 14:24   #42
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Zitat:
Zitat von noi***
Wieso? Diese letzte Razzia hat auch die Staatsanwaltschaft Köln initiiert, und nicht die Unterhaltungsindustrie. Die kann höchstens hingehen und Strafanzeige erstatten.

Der Aufwand wurde auch nicht betrieben um "kleine Fische" zu fangen, sondern es wurden nur da Hausdurchsuchungen beantragt, wo mindestens 800 Dateien angeboten wurden. Und selbst wenn es (leider) Menschen erwischt hätte, die nur eine einzige Datei illegal gehandelt hätten, dann wäre Recht geschehen, da es nunmal verboten ist. Das Bagatellargument ist da auch Mumpitz. Sonst könnte man ja auch mit der selben Logik sagen, daß Ladendiebstahl geringwertiger Sachen erlaubt wäre.
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noi***
Doch es wurde ein sehr hoher aufwand betrieben um die Sogenannten Musikpiraten zu erwischen!
Das Schlimme daran ist doch das man bei den letzten Razzien nicht einen großen Musikpiraten dingfest gemacht hat!
Man hat nur die sogenannten kleinen Fische bekommen meistens sogar erst im alter zwischen 12-14 und nun sag mir mal warum man so einen aufwand betreibt um ein paar Kiddis beim Downloaden von Musik zu erwischen?
Ich könnt dies ja alles noch verstehen wenn man mit der letzten aktion einen großen Raubkopierer Ring dingfest gemacht hätte!
Aber so fehlt mir dafür jegliches verständlich.
Und dies hat nichts mit Runterspielerei zu tun!
Genauso kann ich es nicht ab wenn man Tauschbörsennutzer mit Ladendieben vergleicht!
Der Ladendieb verursacht einen Schaden aber der Tauschbörsennutzer im eigendlichen Sinn nicht!
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Alt 25. May 2006, 14:32   #43
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Zitat:
Zitat von DasAuge
[...]
Der Ladendieb verursacht einen Schaden aber der Tauschbörsennutzer im eigendlichen Sinn nicht!
Zumindest nicht sofort nachweisbar, obwohl ich bezweifle, das die Studien der Unterhaltungsindustrie richtig sind. Es gibt gegenstudien, ich bringe mal das Beispiel, Die Deutsche Situation der Arbeitenden Bevölkerung kennt ja fast jeder, ich meine damit den Otto Normal Bürger. Geld ist kaum noch vorhanden, da die ganzen Kosten steigen. Glaubt irgendeiner wirklich, das die Leute mehr ins Kino rennen oder CD´s kaufen, nur weil das Filesharing vielleicht irgendwann mal komplett ausgemerzt ist? Nein, die Leute werden auch dann nicht mehr Geld dafür ausgeben, nur die Unterhaltungsindustrie hat dann keinen Sündenbock mehr, den Sie verurteilen können.

Mit freundlichen Grüssen
mav744
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Alt 25. May 2006, 14:52   #44
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Zitat:
Zitat von mav744
Zumindest nicht sofort nachweisbar, obwohl ich bezweifle, das die Studien der Unterhaltungsindustrie richtig sind. Es gibt gegenstudien, ich bringe mal das Beispiel, Die Deutsche Situation der Arbeitenden Bevölkerung kennt ja fast jeder, ich meine damit den Otto Normal Bürger. Geld ist kaum noch vorhanden, da die ganzen Kosten steigen. Glaubt irgendeiner wirklich, das die Leute mehr ins Kino rennen oder CD´s kaufen, nur weil das Filesharing vielleicht irgendwann mal komplett ausgemerzt ist? Nein, die Leute werden auch dann nicht mehr Geld dafür ausgeben, nur die Unterhaltungsindustrie hat dann keinen Sündenbock mehr, den Sie verurteilen können.

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Die Musikindustrie braucht einen Sündenbock dem sie die Schuld an ihrer Mißwirtschaft geben können da kommen die Tausbörsennutzer grade recht.
Aber ich denke mal das keiner es schaffen wird Filesharing auszumerzen dafür ist die Szene einfach zu gewaltig.
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Alt 25. May 2006, 15:15   #45
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Stulle, unsere Meinungsverschiedenheit hier beruht einfach nur auf der Tatsache, daß wir unterschiedliche Auffassungen der Definition Gewinn haben. Über die ökonomische Ausprägung der Variable sind wir uns offensichtlich klar einig. Für mich ist Gewinn eben nicht gleich dem erwirtschafteten Profit. Aber gut, das magst du sehen wie du willst, ich finde das eben nur "unsauber", aber nicht falsch. Habe ich aber auch schon oben geschrieben - damit wären wir wieder beim Lesen und Verstehen. Alles was darüber hinausgeht, also die Funktionsweise, die du hier ewig repetiert hast, stand nie streitig in Rede.

Zu dem Heranziehen von Aussagen anderer wird dir sicherlich einleuchten, daß mir das dahinterstehende Prinzip vollkommen klar ist. Mir war nur nicht begreiflich wo du das nun angewendet sehen willst -oder um es für dich etwas simpler zu benennen: Wo habe ich gemeckert über die von dir genannten Fakten, die du eines anderen Argumentation entliehen hast? Wo habe ich über das Entleihen gemeckert?

noi***

Nachtrag: Auge, es war auch gar nicht geplant hier einen Raubkopiererring zu sprengen, sondern es ging darum, Otto-Normalverbraucher zu zeigen, daß das, was er da macht, nicht richtig, bzw. strafbar ist. Das wurde dann allen gezeigt, die ca. 800 Daten in der Zeit von 2 Monaten zum Donload angeboten haben. Wo ist da dein Problem? Würdest du es gut finden, wenn man mit der gleichen Logig sagen würde, daß jeder niedrigpreisliche Ware aus dem Supermarkt ohne Bezahlung mitnehmen darf? Und es hat eben nicht 12-14 Jährige getroffen. Die Ermittlungen liefen über die Internetprovider, also adressiert an Leute, die einen Vertrag mit einem Provider schließen können ( lassen wir mal die Möglichkeit der Genehmigung/Zustimmung durch die gesetzlichen Vertreter außen vor, die bei Internetprovidern ohnehin selten sein werden ). Diese Leute werden regelmäßig älter als 12-14 sein. Und selbst wenn der PC, der dann in der Wohnung beschlagnahmt, oder sichergestellt wird der des 12 Jährigen Sohnes ist, dann ist doch alles chic, da der nicht strafmündig ist. In wieweit man dann die Eltern praktisch zivilrechtlich dafür haftbar machen kann, bleibt abzuwarten.
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Geändert von noisex (25. May 2006 um 16:50 Uhr)
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